Werner Herzog：抵达想象的幽暗之所
采访 DEREK LAM、林一苹 / 撰文 林一苹
（刊于《Numéro》中文版第79期，2018年5月）
沃纳 · 赫尔佐格
年届七旬的沃纳 · 赫尔佐格（Werner Herzog）是德国新电影运动四杰中最高产的一位，赫尔佐格的光环总是离不开“狂人”这类的标签，但是不久前在香港电影节的这次访谈让人认识到 : 他是一名坚定、踏实、睿智、捍卫意义的现代主义者。
赫尔佐格的电影有关对梦想与激情的忘我追逐，对人在自然与文明中的位置的追索，对历史与发展的探询。赫尔佐格的作品中不存在纪录片与剧情片的形式分野，他对纪实和戏剧的力量同样重视，并扬言他并不在意虚构或真实的美学。
赫尔佐格从 19 岁开始拍摄并制作自己的第一部影片， 带着摄制队伍走过丛林、荒漠、冰川与火山，用 3D 电影记录过旧石器时代的壁画，亦与时俱进地制作过网络电影。 与此同时他为歌剧着迷，坚信阅读的作用，热爱徒步和写作......
他和 Netflix 合作的火山纪录片《进入地狱》（Into the Inferno）涵盖了他创作中的常见元素 :在火山学家 Clive Oppenheimer 的带领下，赫尔佐格走访了印度尼西亚、 冰岛、埃塞俄比亚、北韩等地的火山，深入浅出地向我们展现了围绕火山而体现的科学、宗教、历史与政治等不同人类文明范畴的作用，而在宏大叙事的嵌套之下，火山学家和考古学家的满腔热情、追逐记录火山情况而丧生的法国夫妇所留下的危险而优美的影像紧攫人心。这样的观影印象让人不得不感叹大师内心清醒而深刻的超越世俗狭隘 的浪漫视野。诗意与理性在他身上的统一，大概是他一直马不停蹄地记录这些癫狂影像的力量来源。
赫尔佐格的电影有关对梦想与激情的忘我追逐，对人在自然与文明中的位置的追索，对历史与发展的探询。赫尔佐格的作品中不存在纪录片与剧情片的形式分野，他对纪实和戏剧的力量同样重视，并扬言他并不在意虚构或真实的美学。
赫尔佐格从 19 岁开始拍摄并制作自己的第一部影片， 带着摄制队伍走过丛林、荒漠、冰川与火山，用 3D 电影记录过旧石器时代的壁画，亦与时俱进地制作过网络电影。 与此同时他为歌剧着迷，坚信阅读的作用，热爱徒步和写作......
他和 Netflix 合作的火山纪录片《进入地狱》（Into the Inferno）涵盖了他创作中的常见元素 :在火山学家 Clive Oppenheimer 的带领下，赫尔佐格走访了印度尼西亚、 冰岛、埃塞俄比亚、北韩等地的火山，深入浅出地向我们展现了围绕火山而体现的科学、宗教、历史与政治等不同人类文明范畴的作用，而在宏大叙事的嵌套之下，火山学家和考古学家的满腔热情、追逐记录火山情况而丧生的法国夫妇所留下的危险而优美的影像紧攫人心。这样的观影印象让人不得不感叹大师内心清醒而深刻的超越世俗狭隘 的浪漫视野。诗意与理性在他身上的统一，大概是他一直马不停蹄地记录这些癫狂影像的力量来源。
《山间暗影》
Numéro：火山是一种任性而不稳定的存在，你在最新火
山纪录片《进入地狱》的尾声说“它对我们在此做些什
么毫不在意”，这让我想起你的作品《山间暗影》（The
Dark Glow of the Mountains），登山探险家 Reinhold
Messner 也谈论了登山运动的不可预测和不可控制。人
类对险峰和火山的挑战行动中吸引你的是什么？ Clive
Oppenheimer 和 Messner 这两人在本质上更为趋同，
还是说科学家和探险家是两种不同的人？
Werner Herzog：这些电影表达了我的世界观，就是你所说的，自然的冷漠。那句台词是我自己写的，旁白也是我的声音 :“那一往无前的火焰对我们在此做些什么毫不在意，这一雄伟的燃烧对四下窜逃的蟑螂、愚蠢的蜥蜴和乏味的人类展现出盛大的冷漠。”这句台词一出来观众马上会被打动，这是你在《国家地理杂志》里面听不到的，它蕴含了我的价值观、蕴含着某种诗意。大型火山的爆发、 喜马拉雅山上的暴风雪当然是无法预测的。Oppenheimer和 Messner 的目标十分不同。Oppenheimer 是科学家， 他希望让火山活动变得更为容易预测。他参与完善了火山预警系统，大大提升了预警成功率，在火山活动极其频繁的印度尼西亚，最后一次灾难预测使五十万人成功疏散， 死亡人数只有大概两百，如果我们还在使用旧的系统，这个数字恐怕会是两万。他的目标是让火山变得更容易预测、 更易掌控，而这对登山者来说是不可能的，他们面对不可知的危险，必须相当谨慎。在《山间暗影》记录的那次登 山活动中，Messner 离登顶只有两百米，但是暴风雪突然 来袭，他不得不转身放弃。他相当谨慎。
你觉得他享受其中的风险吗？
我不认为任何人享受这种风险。当然有些人很有野心，争着想被媒体报导；挑战喜马拉雅山的登山者当中有不少遇难了，而 Messner 成功拿下了无数这样的高峰，秘诀就在于他的谨慎。他有转身的勇气。尽管他离顶峰只有十五分钟的距离。
你目睹了二十世纪后半叶的所有历史激荡——你出生于 二战期间，以年轻人的身份经历了青年运动席卷世界的 1960 年代——你怎么看今天的年轻人？ 你觉得现在的年轻人跟你那时候相比是不是很不一样？
今天的年轻人和我们当年差不多，唯一不同的是拥有不同的工具：互联网和手机。归根结底他们也和我们一样会犯错，也是人，也会为爱疯狂。但有些东西是可以预测的， 记得 1980 年代我们刚刚有移动电话的时候——那和今天 的智能电话不一样，你可以在车子里安装电话，当然我们还有电视和其他工具......之前我就说过，这听起来也许像个悖论，但是随着通信工具的激增，孤独也在增长。在这个意义上，下个世纪会是一个关于各种孤独的世纪。现在通过手机你可以随时连上互联网，但如果你只呆在网上的话，一种存在式的、本质的、哲学意义上的孤独只会有增无减。
是因为电话和互联网的便利使人们减少了面对面接触的频率吗？
是的，但那是不应该被回避的。触觉很重要，还有嗅觉。 比如，你会想感知你所爱的女人，想闻到她的肌肤的气味......没有这些我们将陷入孤独。
谈到这个，我们想问问你怎么看电影在 21 世纪的角色。 你在《看啊，互联世界的遐想》（Lo and Behold）中探讨了影像在互联网上的传播，你认为电影在互联网时代扮演什么样的角色？你介意观众在手机上观赏你的作品， 而不是去电影院吗？
我还是更喜欢电影院，但你也可以通过智能电话连接到 一个尺寸相对大的屏幕。当然了，在电影院里你可以和别的观众一起看。我一个女演员的女儿刚过 14 岁，我问她你在电影院看的你母亲的最后一部作品是什么？她的回答很有意思，她说我不去电影院，因为太黑了，并且那儿没有我认识的人。我问她你的女友们也是这么想吗？她说是啊。这种情形你也可以通过这里的电影节观察到：票房在下降。当然数字不是唯一，但不仅这里，其他电影节上票房也在下降，电视开始没落，传统发行系统在走下坡路，与此同时互联网在发生巨大演变。互联网何去何从尚不可知，但是现在我们看到各种流媒体、YouTube、 Facebook、Instagram......各种全新的图像及文字的发布 形式让人激动。我对此感到好奇。这是《进入地狱》在 Netflix 上发布的原因之一；而我收视率最高的作品大概是一部在 YouTube 上发布、专门为 YouTube 平台拍摄的影片。
《进入地狱》不仅讨论了科学，也涉及了宗教的灵光（aura）， 你喜欢瓦格纳的歌剧，他的拜罗伊特节日剧院简直是一座专门为歌剧而建的庙宇。这样的灵光在今天的电影文化中是否在逐渐丧失?
不仅是电影，音乐、包括像你所形容的庙宇本身......文化 中很多面向都在发生类似的改变。其中令人震惊的还有阅读文化，很多人还没有放弃阅读，但他们读的是 Tweets、Facebook，深度阅读在极速走向没落。我们必须看到这些文化的改变，也必须适应这些改变。
有评论家指出，自然以及人类意识大概是抵御全球化资本主义的最后防线。你的很多作品带我们走向了自然的极限和人类想象的幽暗地。如你所言，现在人们关注的东西越来越琐碎，在这样一个年代，展现崇高、优美和恐惧的意义何在？
这是人类文化的本质。也是沟通的本质——通过图像和叙事探向事实的表象所不可及的深处。事实本身没有启迪意 义。曼哈顿电话目录拥有四百万个正确的电话号码，但是它不能给你任何灵感。我们与生俱来就有超越事实表象、 甚至超越人性的需求，例如丛林深处的噩梦、寄寓于诗歌的幻想，都是我们企图抵达彼处的手段。包括现在的“推特” 一代，他们马上能够体会到那些东西里面有一种庞大。
Werner Herzog：这些电影表达了我的世界观，就是你所说的，自然的冷漠。那句台词是我自己写的，旁白也是我的声音 :“那一往无前的火焰对我们在此做些什么毫不在意，这一雄伟的燃烧对四下窜逃的蟑螂、愚蠢的蜥蜴和乏味的人类展现出盛大的冷漠。”这句台词一出来观众马上会被打动，这是你在《国家地理杂志》里面听不到的，它蕴含了我的价值观、蕴含着某种诗意。大型火山的爆发、 喜马拉雅山上的暴风雪当然是无法预测的。Oppenheimer和 Messner 的目标十分不同。Oppenheimer 是科学家， 他希望让火山活动变得更为容易预测。他参与完善了火山预警系统，大大提升了预警成功率，在火山活动极其频繁的印度尼西亚，最后一次灾难预测使五十万人成功疏散， 死亡人数只有大概两百，如果我们还在使用旧的系统，这个数字恐怕会是两万。他的目标是让火山变得更容易预测、 更易掌控，而这对登山者来说是不可能的，他们面对不可知的危险，必须相当谨慎。在《山间暗影》记录的那次登 山活动中，Messner 离登顶只有两百米，但是暴风雪突然 来袭，他不得不转身放弃。他相当谨慎。
你觉得他享受其中的风险吗？
我不认为任何人享受这种风险。当然有些人很有野心，争着想被媒体报导；挑战喜马拉雅山的登山者当中有不少遇难了，而 Messner 成功拿下了无数这样的高峰，秘诀就在于他的谨慎。他有转身的勇气。尽管他离顶峰只有十五分钟的距离。
你目睹了二十世纪后半叶的所有历史激荡——你出生于 二战期间，以年轻人的身份经历了青年运动席卷世界的 1960 年代——你怎么看今天的年轻人？ 你觉得现在的年轻人跟你那时候相比是不是很不一样？
今天的年轻人和我们当年差不多，唯一不同的是拥有不同的工具：互联网和手机。归根结底他们也和我们一样会犯错，也是人，也会为爱疯狂。但有些东西是可以预测的， 记得 1980 年代我们刚刚有移动电话的时候——那和今天 的智能电话不一样，你可以在车子里安装电话，当然我们还有电视和其他工具......之前我就说过，这听起来也许像个悖论，但是随着通信工具的激增，孤独也在增长。在这个意义上，下个世纪会是一个关于各种孤独的世纪。现在通过手机你可以随时连上互联网，但如果你只呆在网上的话，一种存在式的、本质的、哲学意义上的孤独只会有增无减。
是因为电话和互联网的便利使人们减少了面对面接触的频率吗？
是的，但那是不应该被回避的。触觉很重要，还有嗅觉。 比如，你会想感知你所爱的女人，想闻到她的肌肤的气味......没有这些我们将陷入孤独。
谈到这个，我们想问问你怎么看电影在 21 世纪的角色。 你在《看啊，互联世界的遐想》（Lo and Behold）中探讨了影像在互联网上的传播，你认为电影在互联网时代扮演什么样的角色？你介意观众在手机上观赏你的作品， 而不是去电影院吗？
我还是更喜欢电影院，但你也可以通过智能电话连接到 一个尺寸相对大的屏幕。当然了，在电影院里你可以和别的观众一起看。我一个女演员的女儿刚过 14 岁，我问她你在电影院看的你母亲的最后一部作品是什么？她的回答很有意思，她说我不去电影院，因为太黑了，并且那儿没有我认识的人。我问她你的女友们也是这么想吗？她说是啊。这种情形你也可以通过这里的电影节观察到：票房在下降。当然数字不是唯一，但不仅这里，其他电影节上票房也在下降，电视开始没落，传统发行系统在走下坡路，与此同时互联网在发生巨大演变。互联网何去何从尚不可知，但是现在我们看到各种流媒体、YouTube、 Facebook、Instagram......各种全新的图像及文字的发布 形式让人激动。我对此感到好奇。这是《进入地狱》在 Netflix 上发布的原因之一；而我收视率最高的作品大概是一部在 YouTube 上发布、专门为 YouTube 平台拍摄的影片。
《进入地狱》不仅讨论了科学，也涉及了宗教的灵光（aura）， 你喜欢瓦格纳的歌剧，他的拜罗伊特节日剧院简直是一座专门为歌剧而建的庙宇。这样的灵光在今天的电影文化中是否在逐渐丧失?
不仅是电影，音乐、包括像你所形容的庙宇本身......文化 中很多面向都在发生类似的改变。其中令人震惊的还有阅读文化，很多人还没有放弃阅读，但他们读的是 Tweets、Facebook，深度阅读在极速走向没落。我们必须看到这些文化的改变，也必须适应这些改变。
有评论家指出，自然以及人类意识大概是抵御全球化资本主义的最后防线。你的很多作品带我们走向了自然的极限和人类想象的幽暗地。如你所言，现在人们关注的东西越来越琐碎，在这样一个年代，展现崇高、优美和恐惧的意义何在？
这是人类文化的本质。也是沟通的本质——通过图像和叙事探向事实的表象所不可及的深处。事实本身没有启迪意 义。曼哈顿电话目录拥有四百万个正确的电话号码，但是它不能给你任何灵感。我们与生俱来就有超越事实表象、 甚至超越人性的需求，例如丛林深处的噩梦、寄寓于诗歌的幻想，都是我们企图抵达彼处的手段。包括现在的“推特” 一代，他们马上能够体会到那些东西里面有一种庞大。
《进入地狱》
在看《进入地狱》的时候我感受到了这种强烈的超越日常、
抵达某种崇高的体验，法国火山学家 Krafft 夫妇顺着火山熔岩行走的那一段，加上歌剧配乐......
那不是歌剧，是威尔第的《安魂曲》。它给你一种强烈的悲剧感。
那段影像让我想起你早期的电影《黑暗之课》（Lessons of Darkness）和《创世纪》（Fata Morgana），那些作 品还要更抽象一些。相比之下《进入地狱》和《看啊，互联世界的遐想》的叙述方式更为具体。你同意这样的对比吗？
Krafft 夫妇在熔岩河流旁边行走那一段没有交代任何信息，除了开头那两秒。你所看到的流动熔岩是唯一的信息， 它持续了很长时间，同时你听到了专门的配乐，然后就在某个时候影像转变成了诗。《创世纪》也采取了类似的手法。
你拍摄了不少纪录片和剧情片，你往往喜欢将虚构与纪 实的电影形式混杂，从而得到一种超越事实考证的“狂喜的真实”......
也超越了电话目录。
哈哈。这也是你所欣赏的阿巴斯导演的一些作品，还有像奥本海默《杀戮的行动》（The Act of Killing）的电影特色。对于纪录片和剧情片的拍摄，你是否持有不同的拍摄理念？
没有。它们都是电影。选角、创作、风格化固然是拍摄剧情片的必不可少的元素，但是选角和排练在我的纪录片拍摄中也占据相当重要的位置。几乎我所有的纪录片都可以说是伪装成纪录片的剧情片。
和你合作过的演员既有充满争议的 Klaus Kinski、参与 你一些早期电影的精神病患 Bruno S. ，也有好莱坞演员 Nicolas Cage、Nicole Kidman、Michael Shannon。 和这两类演员合作有什么不同 ？
我会为每个演员找到一种与之对话的语言。甚至在同一幕 里面——比如说你们俩，假设你是我的男主角、你是我的 女主角，我会用不同的方式分别和你们对话，以带出你们各自最好的一面。我对和最优秀的演员合作过深感荣幸， 而最杰出的表现来自布鲁诺·S.。迈克尔·珊农可以说是他这一代演员里面最优异的演员之一，他之前演绎的都是 一些小角色，直到我让他在《儿子，你都干了些什么》（My Son, My Son, What Have Ye Done）当中担任主角。
你以对梦想的不懈追求而闻名，并实现了很多看似不可 能的想法。在你的人生当中是否曾有某个时刻感受到挫 败和无力？是如何克服的？
没有。我认为我的人生因为我一直以来所做的事情而充满意义。我对追求“快乐的人生”没有兴趣，对我而言那是一个陌生的概念。实现有意义的事情对我来说更重要。也因此， 失败——我经历过很多次失败——其实并不重要，重要的是怎么爬起来继续尝试，继续梦想，继续表达你的看法。
所以你不曾经历过危机时刻？
有，但我并不为之恐惧，我没有因此被打败，不曾失去前行所必须的平衡。无论遭遇什么我都会坦然面对。
那不是歌剧，是威尔第的《安魂曲》。它给你一种强烈的悲剧感。
那段影像让我想起你早期的电影《黑暗之课》（Lessons of Darkness）和《创世纪》（Fata Morgana），那些作 品还要更抽象一些。相比之下《进入地狱》和《看啊，互联世界的遐想》的叙述方式更为具体。你同意这样的对比吗？
Krafft 夫妇在熔岩河流旁边行走那一段没有交代任何信息，除了开头那两秒。你所看到的流动熔岩是唯一的信息， 它持续了很长时间，同时你听到了专门的配乐，然后就在某个时候影像转变成了诗。《创世纪》也采取了类似的手法。
你拍摄了不少纪录片和剧情片，你往往喜欢将虚构与纪 实的电影形式混杂，从而得到一种超越事实考证的“狂喜的真实”......
也超越了电话目录。
哈哈。这也是你所欣赏的阿巴斯导演的一些作品，还有像奥本海默《杀戮的行动》（The Act of Killing）的电影特色。对于纪录片和剧情片的拍摄，你是否持有不同的拍摄理念？
没有。它们都是电影。选角、创作、风格化固然是拍摄剧情片的必不可少的元素，但是选角和排练在我的纪录片拍摄中也占据相当重要的位置。几乎我所有的纪录片都可以说是伪装成纪录片的剧情片。
和你合作过的演员既有充满争议的 Klaus Kinski、参与 你一些早期电影的精神病患 Bruno S. ，也有好莱坞演员 Nicolas Cage、Nicole Kidman、Michael Shannon。 和这两类演员合作有什么不同 ？
我会为每个演员找到一种与之对话的语言。甚至在同一幕 里面——比如说你们俩，假设你是我的男主角、你是我的 女主角，我会用不同的方式分别和你们对话，以带出你们各自最好的一面。我对和最优秀的演员合作过深感荣幸， 而最杰出的表现来自布鲁诺·S.。迈克尔·珊农可以说是他这一代演员里面最优异的演员之一，他之前演绎的都是 一些小角色，直到我让他在《儿子，你都干了些什么》（My Son, My Son, What Have Ye Done）当中担任主角。
你以对梦想的不懈追求而闻名，并实现了很多看似不可 能的想法。在你的人生当中是否曾有某个时刻感受到挫 败和无力？是如何克服的？
没有。我认为我的人生因为我一直以来所做的事情而充满意义。我对追求“快乐的人生”没有兴趣，对我而言那是一个陌生的概念。实现有意义的事情对我来说更重要。也因此， 失败——我经历过很多次失败——其实并不重要，重要的是怎么爬起来继续尝试，继续梦想，继续表达你的看法。
所以你不曾经历过危机时刻？
有，但我并不为之恐惧，我没有因此被打败，不曾失去前行所必须的平衡。无论遭遇什么我都会坦然面对。