Paolo Di Paolo：失落的世界，失落的情致
采访/撰文 林一苹（刊于《Numéro》中文版第90期，2019年6/7月合刊）
Paolo Di Paolo
Foto © Musacchio, Ianniello, Pasqualini
由古驰支持，著名摄影学者 Giovanna Calvenzi 策展 的“Paolo Di Paolo 失落的世界”摄影展呈现 250 余张摄影作品，观众得以跟随诗意的黑白影像回顾了这段已逝的魅力时光。展览进行中，我们和 Paolo 聊了聊哲学、拍照以及为何放弃拍照，同时邀请其女儿 Silvia Di Paolo 分享了和父亲的往事，并追溯了意外找到影像档案的那一天。
1925 年，Paolo Di Paolo 出生于意大利南部的 Larino，1939 年搬到罗马，战后在大学学习哲学，毕业后曾任旅游杂志编辑，迷上了莱卡 III C 后一发不可收拾，1954 年辞去工作成为当时最重要的精英刊物之一《Il Mondo》的摄影师，拍摄时尚名流、艺术家、普罗大众，直至 1966 年杂志停刊时已经发表了 573 张照片，是该杂志发表照片数量最多的摄影师。这期间他亦为《Tempo》等杂志进行拍摄， 足迹遍及纽约、莫斯科、日本等地。他的镜头有一种精准、迷人的叙事性，生动地捕捉了人物在其所处情境中的存在瞬间。1966 年《Il Mondo》停刊，其他报刊的摄影亦随消费主义的盛行而如费里尼在电影《甜蜜的生活》里所描绘的那样纷纷向狗仔队、八卦文化转向， Di Paolo 不愿同流合污，于是放弃摄影，重新埋首于哲学与历史研究中。在女儿 Silvia 的努力下，这些照片重现于世人眼前。
自 Silvia Di Paolo 记事以来，父亲 Paolo Di Paolo 在她心中一 直是一名严厉的历史学家与编辑，直到二十多年前她在地下室无意中发现了 25 万张底片和照片，拍摄对象包括上世纪五六十年代最 光彩熠熠的演员、导演、艺术家，也有古城罗马街头和乡郊山海的普通市民。这些数十年来不曾见天日的影像档案真实地保存了一个战后浴火重生的意大利，它优雅、活泼、乐观；也揭开了 Paolo Di Paolo 的另一身份——一个充满知识分子气质的人文纪实摄影师。
Numéro :中国的年轻人是通过意大利新现实主义电影及受其影响 的电影作者认识战后的罗马的，例如罗西尼里、德西卡、费里尼、 安东尼奥尼等导演。你开始摄影的年代，罗马刚从二战的浩劫中走 出来，那是什么样的一番景象？最开始你期待通过摄影达到什么目标？
Paolo Di Paolo ：战后的罗马并不是那些导演用各自的方式企图令我们相信的那个样子。它是并且一直是这样一座城市：对表面上的社会动荡表现得宠辱不惊，为自身的独特与永恒魅力深深骄傲。我开始从事摄影的时候，它就是这样一座城市，因此我希望能够捕捉足以定义罗马的永恒品质的影像，去记录它的面貌。我相信你会同意这个工作一点也不轻巧。
你在大学学的是哲学，其中一位教过你的老师是《欧洲自由主义史》 的作者圭多 · 德 · 拉吉罗(Guido De Ruggiero)。 回首过去，你认为哲学学习给你的摄影带来了什么样的影响呢？
除了德 · 拉吉罗，我的大学老师里还有一位是 Luigi Scaravelli，比萨高等师范学校理论哲学系主任，他指导了我关于康德一部作品的论文写作，该作品不算特别著名，其标题是“任何一种能够作为科学出现的未来形而上学导论”。学习康德部分塑造了我对日常生活的阐释方式，影响并使我通过知性范畴的滤镜去理解日常生活，尽管那不一定是这位伟大的德国思想家所提出的 12 道范畴。所以也许真的就像批评家和各种评论者从我的作品中所看到的那样，我所具有的摄影师的天生资质奠定了我的作品中摄影语言的一致性。
你说过“一张照片不需要美丽，它只需要好”。你认为一张好照片的标准是什么？
当拍摄对象的美德不被其外在美所遮蔽，这张照片就是一张好照片。 这也正是希腊美学原则所指的：情致（pathos）是美（kalos）与善（agathos）的融合。
拍摄名人和拍摄普通人有什么区别吗？
对我来说拍摄名人和普通人并无二致。 我喜欢用一种亲密而细微的手法描绘拍摄对象，几乎总是很成功，但我无法告诉你为什么。
1925 年，Paolo Di Paolo 出生于意大利南部的 Larino，1939 年搬到罗马，战后在大学学习哲学，毕业后曾任旅游杂志编辑，迷上了莱卡 III C 后一发不可收拾，1954 年辞去工作成为当时最重要的精英刊物之一《Il Mondo》的摄影师，拍摄时尚名流、艺术家、普罗大众，直至 1966 年杂志停刊时已经发表了 573 张照片，是该杂志发表照片数量最多的摄影师。这期间他亦为《Tempo》等杂志进行拍摄， 足迹遍及纽约、莫斯科、日本等地。他的镜头有一种精准、迷人的叙事性，生动地捕捉了人物在其所处情境中的存在瞬间。1966 年《Il Mondo》停刊，其他报刊的摄影亦随消费主义的盛行而如费里尼在电影《甜蜜的生活》里所描绘的那样纷纷向狗仔队、八卦文化转向， Di Paolo 不愿同流合污，于是放弃摄影，重新埋首于哲学与历史研究中。在女儿 Silvia 的努力下，这些照片重现于世人眼前。
自 Silvia Di Paolo 记事以来，父亲 Paolo Di Paolo 在她心中一 直是一名严厉的历史学家与编辑，直到二十多年前她在地下室无意中发现了 25 万张底片和照片，拍摄对象包括上世纪五六十年代最 光彩熠熠的演员、导演、艺术家，也有古城罗马街头和乡郊山海的普通市民。这些数十年来不曾见天日的影像档案真实地保存了一个战后浴火重生的意大利，它优雅、活泼、乐观；也揭开了 Paolo Di Paolo 的另一身份——一个充满知识分子气质的人文纪实摄影师。
Numéro :中国的年轻人是通过意大利新现实主义电影及受其影响 的电影作者认识战后的罗马的，例如罗西尼里、德西卡、费里尼、 安东尼奥尼等导演。你开始摄影的年代，罗马刚从二战的浩劫中走 出来，那是什么样的一番景象？最开始你期待通过摄影达到什么目标？
Paolo Di Paolo ：战后的罗马并不是那些导演用各自的方式企图令我们相信的那个样子。它是并且一直是这样一座城市：对表面上的社会动荡表现得宠辱不惊，为自身的独特与永恒魅力深深骄傲。我开始从事摄影的时候，它就是这样一座城市，因此我希望能够捕捉足以定义罗马的永恒品质的影像，去记录它的面貌。我相信你会同意这个工作一点也不轻巧。
你在大学学的是哲学，其中一位教过你的老师是《欧洲自由主义史》 的作者圭多 · 德 · 拉吉罗(Guido De Ruggiero)。 回首过去，你认为哲学学习给你的摄影带来了什么样的影响呢？
除了德 · 拉吉罗，我的大学老师里还有一位是 Luigi Scaravelli，比萨高等师范学校理论哲学系主任，他指导了我关于康德一部作品的论文写作，该作品不算特别著名，其标题是“任何一种能够作为科学出现的未来形而上学导论”。学习康德部分塑造了我对日常生活的阐释方式，影响并使我通过知性范畴的滤镜去理解日常生活，尽管那不一定是这位伟大的德国思想家所提出的 12 道范畴。所以也许真的就像批评家和各种评论者从我的作品中所看到的那样，我所具有的摄影师的天生资质奠定了我的作品中摄影语言的一致性。
你说过“一张照片不需要美丽，它只需要好”。你认为一张好照片的标准是什么？
当拍摄对象的美德不被其外在美所遮蔽，这张照片就是一张好照片。 这也正是希腊美学原则所指的：情致（pathos）是美（kalos）与善（agathos）的融合。
拍摄名人和拍摄普通人有什么区别吗？
对我来说拍摄名人和普通人并无二致。 我喜欢用一种亲密而细微的手法描绘拍摄对象，几乎总是很成功，但我无法告诉你为什么。
Pier Paolo Pasolini on Monte dei Cocci. Rome, 1960 © Paolo di Paolo
1959 年，你受杂志《Successo》之托与皮埃尔 · 保罗 · 帕索里尼结伴展开了一场从罗马到文蒂米利亚的公路旅行，后来帕索里尼在
旅程中写下的文字集结成书，即《漫漫沙路》(The Long Road of
Sand)，配图是你的摄影记录。在这次 MAXXI 的展览小册子中，
你提到“他（帕索里尼）寻找的是一个失落的世界，那里有许多文学鬼魂，有一个不复存在的意大利”。你能说说当时困扰帕索里尼的那种失落到底是出于什么原因吗？你拍摄了不少知识分子和艺术
家，在其他人那里你是否感受过类似的恋旧或疏离感？
我相信困扰帕索里尼的那种失落其实是一种无法撼动的孤独感。我 在很多种场合尝试帮他解脱出来，屡试屡败。我很肯定他对我是感激的，以至于邀请我近距离地、在私人场合拍摄他，即使知道我可 能会揭开他性格中暂不为人所知的层面。
记忆中另外的也是唯一一次捕捉到这种饱含失落与艺术家的 孤独的瞬间，是给马里奥 · 马法伊（Mario Mafai）拍照，这位伟大的画家和 Francalancia 及 Scipione 一道创建了罗马学派（Scuola Romana）。马里奥是个性格开朗的人，常常开怀大笑，然而有一天 我进入他的画室，见他坐在画架前，大型画布上混乱的状团物星星点点，他看上去满腹忧愁，几乎没有留意到我的动静，打招呼时显得心不在焉。那是《Tempo》的一次拍摄任务，我只能拍下了当时看到他的那种状态。当天晚上，我在 Menghi 餐厅向他的艺术家友人提及此事，其中一人小心翼翼地说道：“马里奥正在经历身份危机， 他从旧画中再也无法辨认出自己，急需寻找一个新的自我，但他找不到。”
你的摄影记录了二十世纪五六十年代的蓬勃、希望、诱惑与活力， 这一切在你于 1968 年停止摄影后慢慢淡出历史。此后国家的政治气候发生了剧变，资本主义在新自由主义时期的样貌也挂上了更消极、暴力、悲惨的面貌。之后你再也没有一次想过要拿起相机记录历史风景吗？
这个问题提问的方式给其他一些问题提供了答案。这是革命，不是进化。我的世代是无力的，我们唯一的武器是来自另一个时代的热情，那将会是一种没有结果并充满羞耻的挣扎。我可以用相机去回应新的时代需求，但那对我来说是完全陌生的。我很幸运受邀到相对平静的宪兵队编辑部工作，在那儿我待了 50 年左右。
你把摄影作品隐藏了三十年，直到你女儿发现了它们。过了这么久， 你再次看到这些照片的第一感觉是什么？为什么这么多年来你都不愿意谈及往事？
尽管我一直相信自己对摄影界的进军不会长久，但这份工作并不因此变得轻松丝毫。出于尊重和谨慎，我之前不愿谈论这段经历。只有极少几次我潜入这些档案中，回顾我做过的工作。人的大脑远比任何电脑更卓越。我们的记忆可以无限也可以无情，而我的记忆给我留下的只有无穷的激动。
此后你走上了一条迥异的道路——书写历史与哲学。能和我们谈谈你的写作吗？
在宪兵队，各分部的日常工作让我接触到了一段不曾出版、没有被发掘的意大利历史。我看了很多仔细保管的文档，里面充斥着关于人性、牺牲与羞耻的故事。最后集结成 20 卷历史文集，以及 43 册家喻户晓的《历史日历》(Calendario Storico)，后者发行量高达130 万份。
你最常用的相机是哪些？莱卡 III C 后来去向如何？
我一直忠于莱卡 III C，只有在出于影像需要时被迫转用了尼康 F， 以便和《Life》《Paris Match》或《Stern》等杂志的同僚保持一致—— 一些独家活动会特邀少数摄影师参与报导，这些场合我必须和其他 人合作。
Alessandro Michele 把你给帕索里尼拍的一张照片同时选入《A Magazine Curated By》杂志和 Gucci 同名展览的时候，你想象过你的摄影会得到海量关注与热情响应吗？你当时心情如何？
之前我觉得，我下辈子都不敢想象我能成功举办摄影展，这真的不是谦逊之言。但当我得知幕后功臣是 Alessandro Michele 的时候， 我开始相信了。我知道他在创造新的语言、对潮流趋势进行阐释与预测方面拥有非比寻常的能力，且总是能够带来轰动。
Silvia，你可以和我们谈谈在家里你和父亲的关系吗？
Silvia Di Paolo ：我于 1977 年出世，当时我父亲 52 岁，我母亲 30 岁。我们一家人还有猫和狗一起住在罗马附近的郊外。我们家有一小片橄榄树林，一个花园和两只小山羊。父亲的工作是历史学家和编辑， 兴趣是修复古董车和自种葡萄酿酒。母亲照顾我和弟弟。我们到上学的年龄时，全家搬到了罗马。父母一直过着非常平静而低调的生活。
在你的童年和青春期，你对父亲的印象是怎么样的？他喜欢给家人拍照吗？
父亲是一个严厉、要求很高的人。而我个性很强，总是和他顶撞， 青春期时我们经常吵得不可开交。后来我逐渐学会赢取他的尊重， 他也便缓和了一些。我开始和他一起工作，他把我培养成一名平面设计师和艺术指导，并教会我在表达创意的过程中执行军人般严格的纪律。我们的家庭照不算多：上学第一天，圣诞庆典，去希腊过暑假......和所有父母都会给孩子拍的照片一样，用的是普通小型照相机。他的莱卡和旧尼康也都放在地下室的一个鞋盒后面。
你发现出自父亲之手的 25 万张底片的那一天改写了世界看待他的方式。对你来说这一发现肯定也让你相当震撼吧。能和我们说说那天的事情吗？这些影像最终是如何被世界看到的？
刚发现这批档案时，我的第一印象是愤怒；当时我18岁，梦想过上纸醉金迷的生活，而当我翻阅这些资料时我看到的是不久前的世代最著名的艺术家和演员的名字。我无法理解为什么父母现在任何时候都和“普通人”在一起：学校同学的家长、父亲青睐的一起修理古董车的机械工人。慢慢地我能够明白了：对父亲来说，这是一种忘却前半生的方式。他信任我，也信任我会带着爱和谨慎去处理他的过去。在我 40 岁生日的时候，他把所有档案作为生日礼物送给了我。
现在我们享受互相依存的生活。我为他过滤外在世界的杂质。 我们彼此深爱，对彼此怀有无限感激。
我相信困扰帕索里尼的那种失落其实是一种无法撼动的孤独感。我 在很多种场合尝试帮他解脱出来，屡试屡败。我很肯定他对我是感激的，以至于邀请我近距离地、在私人场合拍摄他，即使知道我可 能会揭开他性格中暂不为人所知的层面。
记忆中另外的也是唯一一次捕捉到这种饱含失落与艺术家的 孤独的瞬间，是给马里奥 · 马法伊（Mario Mafai）拍照，这位伟大的画家和 Francalancia 及 Scipione 一道创建了罗马学派（Scuola Romana）。马里奥是个性格开朗的人，常常开怀大笑，然而有一天 我进入他的画室，见他坐在画架前，大型画布上混乱的状团物星星点点，他看上去满腹忧愁，几乎没有留意到我的动静，打招呼时显得心不在焉。那是《Tempo》的一次拍摄任务，我只能拍下了当时看到他的那种状态。当天晚上，我在 Menghi 餐厅向他的艺术家友人提及此事，其中一人小心翼翼地说道：“马里奥正在经历身份危机， 他从旧画中再也无法辨认出自己，急需寻找一个新的自我，但他找不到。”
你的摄影记录了二十世纪五六十年代的蓬勃、希望、诱惑与活力， 这一切在你于 1968 年停止摄影后慢慢淡出历史。此后国家的政治气候发生了剧变，资本主义在新自由主义时期的样貌也挂上了更消极、暴力、悲惨的面貌。之后你再也没有一次想过要拿起相机记录历史风景吗？
这个问题提问的方式给其他一些问题提供了答案。这是革命，不是进化。我的世代是无力的，我们唯一的武器是来自另一个时代的热情，那将会是一种没有结果并充满羞耻的挣扎。我可以用相机去回应新的时代需求，但那对我来说是完全陌生的。我很幸运受邀到相对平静的宪兵队编辑部工作，在那儿我待了 50 年左右。
你把摄影作品隐藏了三十年，直到你女儿发现了它们。过了这么久， 你再次看到这些照片的第一感觉是什么？为什么这么多年来你都不愿意谈及往事？
尽管我一直相信自己对摄影界的进军不会长久，但这份工作并不因此变得轻松丝毫。出于尊重和谨慎，我之前不愿谈论这段经历。只有极少几次我潜入这些档案中，回顾我做过的工作。人的大脑远比任何电脑更卓越。我们的记忆可以无限也可以无情，而我的记忆给我留下的只有无穷的激动。
此后你走上了一条迥异的道路——书写历史与哲学。能和我们谈谈你的写作吗？
在宪兵队，各分部的日常工作让我接触到了一段不曾出版、没有被发掘的意大利历史。我看了很多仔细保管的文档，里面充斥着关于人性、牺牲与羞耻的故事。最后集结成 20 卷历史文集，以及 43 册家喻户晓的《历史日历》(Calendario Storico)，后者发行量高达130 万份。
你最常用的相机是哪些？莱卡 III C 后来去向如何？
我一直忠于莱卡 III C，只有在出于影像需要时被迫转用了尼康 F， 以便和《Life》《Paris Match》或《Stern》等杂志的同僚保持一致—— 一些独家活动会特邀少数摄影师参与报导，这些场合我必须和其他 人合作。
Alessandro Michele 把你给帕索里尼拍的一张照片同时选入《A Magazine Curated By》杂志和 Gucci 同名展览的时候，你想象过你的摄影会得到海量关注与热情响应吗？你当时心情如何？
之前我觉得，我下辈子都不敢想象我能成功举办摄影展，这真的不是谦逊之言。但当我得知幕后功臣是 Alessandro Michele 的时候， 我开始相信了。我知道他在创造新的语言、对潮流趋势进行阐释与预测方面拥有非比寻常的能力，且总是能够带来轰动。
Silvia，你可以和我们谈谈在家里你和父亲的关系吗？
Silvia Di Paolo ：我于 1977 年出世，当时我父亲 52 岁，我母亲 30 岁。我们一家人还有猫和狗一起住在罗马附近的郊外。我们家有一小片橄榄树林，一个花园和两只小山羊。父亲的工作是历史学家和编辑， 兴趣是修复古董车和自种葡萄酿酒。母亲照顾我和弟弟。我们到上学的年龄时，全家搬到了罗马。父母一直过着非常平静而低调的生活。
在你的童年和青春期，你对父亲的印象是怎么样的？他喜欢给家人拍照吗？
父亲是一个严厉、要求很高的人。而我个性很强，总是和他顶撞， 青春期时我们经常吵得不可开交。后来我逐渐学会赢取他的尊重， 他也便缓和了一些。我开始和他一起工作，他把我培养成一名平面设计师和艺术指导，并教会我在表达创意的过程中执行军人般严格的纪律。我们的家庭照不算多：上学第一天，圣诞庆典，去希腊过暑假......和所有父母都会给孩子拍的照片一样，用的是普通小型照相机。他的莱卡和旧尼康也都放在地下室的一个鞋盒后面。
你发现出自父亲之手的 25 万张底片的那一天改写了世界看待他的方式。对你来说这一发现肯定也让你相当震撼吧。能和我们说说那天的事情吗？这些影像最终是如何被世界看到的？
刚发现这批档案时，我的第一印象是愤怒；当时我18岁，梦想过上纸醉金迷的生活，而当我翻阅这些资料时我看到的是不久前的世代最著名的艺术家和演员的名字。我无法理解为什么父母现在任何时候都和“普通人”在一起：学校同学的家长、父亲青睐的一起修理古董车的机械工人。慢慢地我能够明白了：对父亲来说，这是一种忘却前半生的方式。他信任我，也信任我会带着爱和谨慎去处理他的过去。在我 40 岁生日的时候，他把所有档案作为生日礼物送给了我。
现在我们享受互相依存的生活。我为他过滤外在世界的杂质。 我们彼此深爱，对彼此怀有无限感激。
The little warriors of Monte Mario. Roma, 1954 © Paolo di Paolo
你找到的那些照片记录了你出生以前的年代，揭示了一个你所不知道的父亲。你翻看这些照片时心情如何呢？
我仍在发掘这堆底片，过程中仍旧感到惊喜和赞叹。几个月前我找到的《马里奥山的小战士——罗马 1954》（“The Little Warriors of Monte Mario — Rome 1954”）这张照片被放大展示在 MAXXI 展览入口处。迄今为止，这是让我最感动的一张照片。发现这个曾被藏匿的世界使我经历了、且仍旧在经历一种平行生活。
用电脑亲自重新给底片扫描修图就像踏上一部时光机：我仿佛亲自会见了这些了不起的演员和导演，参与了罗马的贵族晚宴，见到了知识分子与杰出画家......仿佛我也亲历了这些卓越人生的私密时刻。20 余年来，我和父亲共享这一秘密，如今它们完全向公众开放后，我的占有欲被激发了。
在你的眼中，作为历史学家的父亲和作为摄影家的父亲有什么不同？用五个形容词去形容父亲，你选哪五个？
作为历史学家的父亲极尽苛刻之能事，极其严格，对待研究与学习简直走在强迫症边缘——在编辑一本书时，他什么都要改。作为摄影家但从不认为自己是个摄影家的父亲善于表达他强大的幽默感、 细心的观察及对生活的热忱。用五个形容词去形容我父亲：不知疲倦、严格、幽默、谦虚、才华横溢。
我仍在发掘这堆底片，过程中仍旧感到惊喜和赞叹。几个月前我找到的《马里奥山的小战士——罗马 1954》（“The Little Warriors of Monte Mario — Rome 1954”）这张照片被放大展示在 MAXXI 展览入口处。迄今为止，这是让我最感动的一张照片。发现这个曾被藏匿的世界使我经历了、且仍旧在经历一种平行生活。
用电脑亲自重新给底片扫描修图就像踏上一部时光机：我仿佛亲自会见了这些了不起的演员和导演，参与了罗马的贵族晚宴，见到了知识分子与杰出画家......仿佛我也亲历了这些卓越人生的私密时刻。20 余年来，我和父亲共享这一秘密，如今它们完全向公众开放后，我的占有欲被激发了。
在你的眼中，作为历史学家的父亲和作为摄影家的父亲有什么不同？用五个形容词去形容父亲，你选哪五个？
作为历史学家的父亲极尽苛刻之能事，极其严格，对待研究与学习简直走在强迫症边缘——在编辑一本书时，他什么都要改。作为摄影家但从不认为自己是个摄影家的父亲善于表达他强大的幽默感、 细心的观察及对生活的热忱。用五个形容词去形容我父亲：不知疲倦、严格、幽默、谦虚、才华横溢。