对美下定义一直是一件充满挑战的事
采访/撰文 林一苹（刊于《Numéro》中文版第97期，2020年4月）
Linda Evangelista, New York ©Lindbergh Peter
我们对时尚的大部分认识大概都离不开
时尚影像 ;时尚一直在物质经济与流行
文化中扮演重要角色，在数字时代，时
尚的影响力恐怕比过去有过之而无不及。
上海摄影艺术中心（SCoP）与摄影展览基金会（FEP）最近将联合呈现名为“后时尚时代”（Beyond Fashion）的时尚摄影展，向观众呈现来自约 50 位摄影师的近百幅时尚摄影巨作，名单上
既 有 Nick Knight、Peter Lindbergh
这样耀眼的名字，也有 Jack Davison、
Viviane Sassen 等新生代人物，更包括冯立和薛炜两位中国摄影师。
“后时尚”是什么意思？和策展人——瑞士勒洛 克勒美术馆馆长、摄影史学家娜塔丽 · 赫斯多佛（Nathalie Herschdorfer）聊了聊，她告诉我， 这个时代的时尚摄影正在变得多样化，摄影师越来越个人化的风格美学在传递时尚叙事的同时走得更远，他们创造了艺术，也改写了时代的视觉文化价值。与此同时，向数字经济转型的时尚摄影产业已不同往昔。
这次访谈打算分别从一个关于空间的问题和一个关于时间的问题开始。我们的世界被广告所包围，无论是在实体空间还是虚拟空间。 到处都是时尚的影像 :上班路上在地铁站公车站会看到，回到家打开电视会看到，去百货公司会看到，在咖啡店浏览杂志会看到；上网冲浪时不用主动去寻找，各种广告就会在网页或 App 上跳出来。人们在日常生活中已经接触了大量的时尚影像，那么去画廊或美术馆看时尚摄影的意义何在？
时尚摄影无所不在，我们也无时无刻不被它们包围 :街道、杂志、网络。它们呈现了关于美的某些固定观点，其中大部分是刻板印象。 并非所有的此类影像都可被称为艺术，它们中的大部分单调无趣，转眼就会被人遗忘。这没什么问题，它们不是为了产生持久影响力而存在的。但有些照片走得更久更远，它们的冲击力让人过目不忘，这次展览所选的作品是一些值得玩味的艺术作品，展览墙赋予了它们杂志页面以外的新生命，不仅如此，它们还讲述了关于社会与世界的故事。
Numéro ：你曾在 2012 年策划了“入时 :康泰 纳仕百年摄影”展，此前你还策划了关于现代时尚摄影鼻祖 Edward Steichen 的若干展览。 据你观察，近 10 年来时尚摄影发生了什么变化， 这次展览是如何体现这些变化的？从 Steichen 的年代至今，时尚摄影领域有什么是恒久不变的，又有什么已随时间消逝？
Nathalie Herschdorfer：过去一个世纪里，时尚摄影一直在尝试定义什么是美。然而时尚摄影一直是为了纸质印刷——时尚杂志——策划和制作的，至少在 20 世纪是这样。到了 21 世纪， 越来越多的时尚摄影为屏幕而生，许多时尚摄影师也顺理成章地拍起了时尚影片，静态影像与动态影像并驾齐驱。Steichen 在成为时尚摄影师前是一名艺术家，他曾学习艺术，知道怎么让模特摆姿势，在影像构图方面得心应手。 他对时尚本身兴趣不大，但他醉心于影像制作。 Richard Avedon 和 Irving Penn 也是一样，他们热衷于摄影这一媒介，致力于拍摄风格强劲的作品。这也是今天在时尚界工作的许多摄影师的前进动力：创作最好的影像！挑战观众眼球！ 新生代摄影师对时尚摄影史有意识，他们知道前人做过什么，对一切技巧和风格、精细修图、 街拍等等持绝对的开放与尝试态度。他们的拍摄手法具有高度实验性，所创作的影像表现了各种类型的（而不仅仅是过去 100 年内我们所熟悉的刻板印象）。各种类型的身体都成为了拍摄对象。另外，关于性别的影像表现也呈现出了更多的复杂性。
“后时尚”是什么意思？和策展人——瑞士勒洛 克勒美术馆馆长、摄影史学家娜塔丽 · 赫斯多佛（Nathalie Herschdorfer）聊了聊，她告诉我， 这个时代的时尚摄影正在变得多样化，摄影师越来越个人化的风格美学在传递时尚叙事的同时走得更远，他们创造了艺术，也改写了时代的视觉文化价值。与此同时，向数字经济转型的时尚摄影产业已不同往昔。
这次访谈打算分别从一个关于空间的问题和一个关于时间的问题开始。我们的世界被广告所包围，无论是在实体空间还是虚拟空间。 到处都是时尚的影像 :上班路上在地铁站公车站会看到，回到家打开电视会看到，去百货公司会看到，在咖啡店浏览杂志会看到；上网冲浪时不用主动去寻找，各种广告就会在网页或 App 上跳出来。人们在日常生活中已经接触了大量的时尚影像，那么去画廊或美术馆看时尚摄影的意义何在？
时尚摄影无所不在，我们也无时无刻不被它们包围 :街道、杂志、网络。它们呈现了关于美的某些固定观点，其中大部分是刻板印象。 并非所有的此类影像都可被称为艺术，它们中的大部分单调无趣，转眼就会被人遗忘。这没什么问题，它们不是为了产生持久影响力而存在的。但有些照片走得更久更远，它们的冲击力让人过目不忘，这次展览所选的作品是一些值得玩味的艺术作品，展览墙赋予了它们杂志页面以外的新生命，不仅如此，它们还讲述了关于社会与世界的故事。
Numéro ：你曾在 2012 年策划了“入时 :康泰 纳仕百年摄影”展，此前你还策划了关于现代时尚摄影鼻祖 Edward Steichen 的若干展览。 据你观察，近 10 年来时尚摄影发生了什么变化， 这次展览是如何体现这些变化的？从 Steichen 的年代至今，时尚摄影领域有什么是恒久不变的，又有什么已随时间消逝？
Nathalie Herschdorfer：过去一个世纪里，时尚摄影一直在尝试定义什么是美。然而时尚摄影一直是为了纸质印刷——时尚杂志——策划和制作的，至少在 20 世纪是这样。到了 21 世纪， 越来越多的时尚摄影为屏幕而生，许多时尚摄影师也顺理成章地拍起了时尚影片，静态影像与动态影像并驾齐驱。Steichen 在成为时尚摄影师前是一名艺术家，他曾学习艺术，知道怎么让模特摆姿势，在影像构图方面得心应手。 他对时尚本身兴趣不大，但他醉心于影像制作。 Richard Avedon 和 Irving Penn 也是一样，他们热衷于摄影这一媒介，致力于拍摄风格强劲的作品。这也是今天在时尚界工作的许多摄影师的前进动力：创作最好的影像！挑战观众眼球！ 新生代摄影师对时尚摄影史有意识，他们知道前人做过什么，对一切技巧和风格、精细修图、 街拍等等持绝对的开放与尝试态度。他们的拍摄手法具有高度实验性，所创作的影像表现了各种类型的（而不仅仅是过去 100 年内我们所熟悉的刻板印象）。各种类型的身体都成为了拍摄对象。另外，关于性别的影像表现也呈现出了更多的复杂性。
这次展览选取了来自 50 位左右的摄影师的共
约 100 幅摄影作品，能谈谈你选择摄影师及具
体作品的标准吗？
我的兴趣在于影像所包含的力量。我选择的作品显示了摄影师的创造力。我还希望能展示不同代际的摄影师，其中有些人的工作生涯已经走过 40 个年头，有些人的职业生涯刚刚起步......有些摄影师拥有工作团队，有最出名的时尚模特、化妆师、有影响力的杂志或者品牌资源，有的摄影师则囊中羞涩，连助理都没有。我的兴趣在于他们的影像所拥有的力量。 诚然，展览名单上涵盖了一些最重要的时尚摄影师（Nick Knight，Juergen Teller，Solve Sundsbo，Miles Aldridge，Viviane Sassen， 还有最近刚去世的 Peter Lindbergh 等）。但名声不是我的着眼点，我寻找的是风格强烈的作品，恰巧这些著名摄影师发展出了有力的摄影语言。他们每个人的创作手法都极富个人性， 风格非常明显。作为一个曾学习艺术史的摄影史学家，这是我为展览选取作品时的思考角度。 影像所代表的品牌、时尚模特都不是我的兴趣所在，我首先关注的是一幅摄影作品如何吸引我们的眼光。
我的兴趣在于影像所包含的力量。我选择的作品显示了摄影师的创造力。我还希望能展示不同代际的摄影师，其中有些人的工作生涯已经走过 40 个年头，有些人的职业生涯刚刚起步......有些摄影师拥有工作团队，有最出名的时尚模特、化妆师、有影响力的杂志或者品牌资源，有的摄影师则囊中羞涩，连助理都没有。我的兴趣在于他们的影像所拥有的力量。 诚然，展览名单上涵盖了一些最重要的时尚摄影师（Nick Knight，Juergen Teller，Solve Sundsbo，Miles Aldridge，Viviane Sassen， 还有最近刚去世的 Peter Lindbergh 等）。但名声不是我的着眼点，我寻找的是风格强烈的作品，恰巧这些著名摄影师发展出了有力的摄影语言。他们每个人的创作手法都极富个人性， 风格非常明显。作为一个曾学习艺术史的摄影史学家，这是我为展览选取作品时的思考角度。 影像所代表的品牌、时尚模特都不是我的兴趣所在，我首先关注的是一幅摄影作品如何吸引我们的眼光。
PJW508 N°3946
©Jung Paul
展览选取了一些具有里程碑意义的重要作
品，这些作品展现了大众熟悉的那种与高级
时尚或高级时尚模特挂钩的魅力与诱惑，比
如《Snakes for Alexander McQueen》(Nick
Knight)、《LindaEvangelista,NewYork》（Peter Lindbergh），同时也有一些作品的拍摄手法颇为新鲜，它们对时尚的处理或者阐释是含蓄甚至含糊的，例如 Paul Jung 的极简主义优雅，Viviane Sassen把人体雕
塑化、进行手绘上色，Maisie Cousins带
有情色意味的花朵窥秘。你的意图是什么？
这个展览涵盖的摄影风格林林总总，意在展现 时尚摄影的多样性。在展出现场，抓拍的作品与拥有高级“场面调度”（复杂场景、精细修图）的作品比肩而站。我希望展览能向当代摄影的多样性开放，向所有的摄影语言开放，旨在呈现当代摄影的多种路径，以及这些时尚摄影师的才华。我希望能让观众了解，时尚摄影和摄影本身一样多种多样，我不想只推广一种语言。 引入不同代际的作品在墙上混合展示是一件很有意思的事情。年轻人对摄影、美和身体的观念确实很不一样，展览中的每位摄影师都形成了非常有意思的独特表达手法，我希望能让观众注意到这一点。
这个展览涵盖的摄影风格林林总总，意在展现 时尚摄影的多样性。在展出现场，抓拍的作品与拥有高级“场面调度”（复杂场景、精细修图）的作品比肩而站。我希望展览能向当代摄影的多样性开放，向所有的摄影语言开放，旨在呈现当代摄影的多种路径，以及这些时尚摄影师的才华。我希望能让观众了解，时尚摄影和摄影本身一样多种多样，我不想只推广一种语言。 引入不同代际的作品在墙上混合展示是一件很有意思的事情。年轻人对摄影、美和身体的观念确实很不一样，展览中的每位摄影师都形成了非常有意思的独特表达手法，我希望能让观众注意到这一点。
Walk with Pierre Hardy ©Leu Anaïs
罗兰 · 巴特曾在关于摄影符号学的论述中将嘉宝的脸形容为“绝对面具”，其古典美暗示了一
种“人脸的原型”，确认了肖像学从敬畏到沉醉、
从观念到物质的转变。嘉宝的古典美属于已然逝去的年代；巴特推崇的摄影术的魔力在于摄影能将他视为存在本质的永恒及典范永远留存，
今日这样的观点也不像过去那般流行了。这次展览中的许多时尚照片给人留下的印象是怪诞甚至不安。作为《身体 :摄影集》（Body : The
Photography Book）的编者、《脸 :新摄影肖
像》（Face：The New Photographic Portrait）的合编者，你能分享一些对于当代肖像摄影中的时尚和美的看法吗？
从古代开始，对美下定义一直是一件充满挑战的事。纵观 180 年来的摄影史，我们会看到 关于美的形象在持续变化。20 世纪摄影打造的形象典范是：完美、瘦削、年轻、干净、璀璨——这是一具乌托邦的身体，而我们被指望去追求这些特质。杂志和广告充斥了关于美与健康的影像，这些影像所推崇的身体——往往是女性——存在的意义是被观看、被赞赏、被幻想。身体及其外观在我们的文化中占据核心地位，理想化的、不切实际的身体形象充斥了时尚、美容及健身等产业。这些身体显然是幻想出来的、经过修图的、总是作为欲望客体存在的；它们实际上是模范身体。近年来这样的形象典范被女性摄影师改变了，她们对身体持有不一样的眼光。例如，Viviane Sassen 在个人作品和时尚摄影中都用了新颖的手法表现女性美。外表的专制开始失效，尤其影像在今天是全球流动的。被拍摄的身体不再只反映主流观念，也开始反映边缘，并且它不再需要服从 西方社会为定义其公民轮廓所树立的美的经典。 模范身体与标准形象不再是美的唯一表现，情人眼里也可以出西施。如果我们能看到更多类型的身体影像且这些影像能自由展示身体，我们的想象力将更自由。
从摄影诞生之日起，关于摄影的本体论讨论就 没有停止过，尤其在胶片摄影向数码摄影过渡的年代。数码摄影已成为非常流行的摄影创作手段，然而不少摄影师还是喜欢使用胶片，即使是拍摄时尚作品。对你来说，在时尚摄影这个类别中，摄影的物质形式是重要考量吗？
我不在乎作品是用数码还是胶片拍摄。摄影师必须找到自己的方式去创造影像。一些摄影师非常重视胶片，因为他们追求特定的颜色、特定的渲染。其他摄影师使用数码工具进行制作。 两种技术我都欣赏，重要的是摄影师如何对他或她所选择的媒介进行探索。我们不会问画家使用什么工具，为什么我们要向摄影师询问这个信息呢？他们只要掌握技能就好了......
从古代开始，对美下定义一直是一件充满挑战的事。纵观 180 年来的摄影史，我们会看到 关于美的形象在持续变化。20 世纪摄影打造的形象典范是：完美、瘦削、年轻、干净、璀璨——这是一具乌托邦的身体，而我们被指望去追求这些特质。杂志和广告充斥了关于美与健康的影像，这些影像所推崇的身体——往往是女性——存在的意义是被观看、被赞赏、被幻想。身体及其外观在我们的文化中占据核心地位，理想化的、不切实际的身体形象充斥了时尚、美容及健身等产业。这些身体显然是幻想出来的、经过修图的、总是作为欲望客体存在的；它们实际上是模范身体。近年来这样的形象典范被女性摄影师改变了，她们对身体持有不一样的眼光。例如，Viviane Sassen 在个人作品和时尚摄影中都用了新颖的手法表现女性美。外表的专制开始失效，尤其影像在今天是全球流动的。被拍摄的身体不再只反映主流观念，也开始反映边缘，并且它不再需要服从 西方社会为定义其公民轮廓所树立的美的经典。 模范身体与标准形象不再是美的唯一表现，情人眼里也可以出西施。如果我们能看到更多类型的身体影像且这些影像能自由展示身体，我们的想象力将更自由。
从摄影诞生之日起，关于摄影的本体论讨论就 没有停止过，尤其在胶片摄影向数码摄影过渡的年代。数码摄影已成为非常流行的摄影创作手段，然而不少摄影师还是喜欢使用胶片，即使是拍摄时尚作品。对你来说，在时尚摄影这个类别中，摄影的物质形式是重要考量吗？
我不在乎作品是用数码还是胶片拍摄。摄影师必须找到自己的方式去创造影像。一些摄影师非常重视胶片，因为他们追求特定的颜色、特定的渲染。其他摄影师使用数码工具进行制作。 两种技术我都欣赏，重要的是摄影师如何对他或她所选择的媒介进行探索。我们不会问画家使用什么工具，为什么我们要向摄影师询问这个信息呢？他们只要掌握技能就好了......
Peking Opera ©Xue Kiki
你之前策划的展览主要都在欧洲巡展，但这一次展览首站在香港，然后来了上海。这样的展地策略说明什么？接下来会去哪些城市？时尚摄影主要受西方眼光影响，但这次展览加入了
一些亚裔摄影师，包括两名中国摄影师——冯立和薛炜。他们的作品中有什么吸引了你？
摄影史主要是在西方发展起来的，其诞生地是欧洲。长时间以来，欧洲摄影影响了全世界的摄影师。时尚摄影源于欧美，之后传到亚洲。 据我观察，中国的时尚杂志接收了这一欧美传统。我是摄影学专家，但我熟悉的主要是欧美摄影。我希望对中国摄影有更多了解，但我所在的欧洲很少举办中国摄影师的展览。这次展览选入了我很喜欢的冯立的作品，他富有幽默感，影像的构思也很新颖，我从中看到了一种新鲜感。我不会称他为中国摄影的代表人物， 但我的确很想把他的作品放入这次展览。如果我发现更多来自亚洲的新作，我会很乐意选入 更多的亚洲摄影师。
我在这次展览里注意到一种“女性主义”倾向， 比如 Coco Captain，Zoë Ghertner，之前提过的 Viviane Sassen 和 Maisie Cousins...... 这些摄影师的作品挑战或逃离了传统的男性凝视。该倾向是否是一种自觉？
绝对。我真心认为女性艺术家改写了传统，尤其在主要由男性摄影师创造的时尚摄影领域。 从事时尚摄影的女摄影师很少，我由衷希望在这个领域看到越来越多的女性作品。她们看待女性身体的眼光很不一样。今天的摄影师（女性也好男性也罢）自觉与偶像化的身体崇拜（刻板印象）保持距离，新生代摄影师及女性摄影师的加入使身体的多元化得到欣赏，使身体能在政治化的、女性主义语境下得到展示。
Instagram 和短视频流行的年代，数码文化与社交媒体如何对时尚摄影进行改写和再创造？
今天许多仍在工作的摄影师是从数码时代诞生之前开始踏上职业生涯的，他们必须通过创造新的工作方式保住饭碗。在过去，这些人的大部分工作经历是为杂志进行拍摄，现在他们必须调整想法以适应其他平台形式，包括展览，还有屏幕。新生代的思维则大不一样。他们是在有互联网的年代出生的，他们首先通过手机学会观看摄影。他们早就知道自己的作品会以数码的方式呈现，会被放大并且在街上展示！现在每个人都是摄影师，我们可以瞬间和 全世界上百万人分享我们的影像。职业摄影师清楚这一点，他们也知道这是无法超越的。所以他们必须改变想法。让我兴奋的是时尚摄影师（包括大名鼎鼎的那些）也拥有 Instagram 账户，有成千上万粉丝追捧。现在他们的线上粉丝也许比杂志读者更多。比如 Nick Knight， Solve Sundsbo，Erik Madigan Heck，Daniel Sannwald...... 他们都使用 Instagram， 都很清楚小屏幕的威力！而且他们还会制作首先发布于手机的影像。我很确定影像制作的方式已经发生改变。
摄影史主要是在西方发展起来的，其诞生地是欧洲。长时间以来，欧洲摄影影响了全世界的摄影师。时尚摄影源于欧美，之后传到亚洲。 据我观察，中国的时尚杂志接收了这一欧美传统。我是摄影学专家，但我熟悉的主要是欧美摄影。我希望对中国摄影有更多了解，但我所在的欧洲很少举办中国摄影师的展览。这次展览选入了我很喜欢的冯立的作品，他富有幽默感，影像的构思也很新颖，我从中看到了一种新鲜感。我不会称他为中国摄影的代表人物， 但我的确很想把他的作品放入这次展览。如果我发现更多来自亚洲的新作，我会很乐意选入 更多的亚洲摄影师。
我在这次展览里注意到一种“女性主义”倾向， 比如 Coco Captain，Zoë Ghertner，之前提过的 Viviane Sassen 和 Maisie Cousins...... 这些摄影师的作品挑战或逃离了传统的男性凝视。该倾向是否是一种自觉？
绝对。我真心认为女性艺术家改写了传统，尤其在主要由男性摄影师创造的时尚摄影领域。 从事时尚摄影的女摄影师很少，我由衷希望在这个领域看到越来越多的女性作品。她们看待女性身体的眼光很不一样。今天的摄影师（女性也好男性也罢）自觉与偶像化的身体崇拜（刻板印象）保持距离，新生代摄影师及女性摄影师的加入使身体的多元化得到欣赏，使身体能在政治化的、女性主义语境下得到展示。
Instagram 和短视频流行的年代，数码文化与社交媒体如何对时尚摄影进行改写和再创造？
今天许多仍在工作的摄影师是从数码时代诞生之前开始踏上职业生涯的，他们必须通过创造新的工作方式保住饭碗。在过去，这些人的大部分工作经历是为杂志进行拍摄，现在他们必须调整想法以适应其他平台形式，包括展览，还有屏幕。新生代的思维则大不一样。他们是在有互联网的年代出生的，他们首先通过手机学会观看摄影。他们早就知道自己的作品会以数码的方式呈现，会被放大并且在街上展示！现在每个人都是摄影师，我们可以瞬间和 全世界上百万人分享我们的影像。职业摄影师清楚这一点，他们也知道这是无法超越的。所以他们必须改变想法。让我兴奋的是时尚摄影师（包括大名鼎鼎的那些）也拥有 Instagram 账户，有成千上万粉丝追捧。现在他们的线上粉丝也许比杂志读者更多。比如 Nick Knight， Solve Sundsbo，Erik Madigan Heck，Daniel Sannwald...... 他们都使用 Instagram， 都很清楚小屏幕的威力！而且他们还会制作首先发布于手机的影像。我很确定影像制作的方式已经发生改变。